Тиина ИЛЬСЕН,

руководитель гендерного отдела департамента демократизации БДИПЧ ОБСЕ:

- Вопросы гендерной принадлежности люди воспринимают как нечто личное. И это естественно. Неестественны лишь провокации и заблуждения вокруг этого.  К примеру, программа БДИПЧ борется за то, чтобы женщины могли занимать законные места на  всех уровнях принятия решений наравне с мужчинами. А в ответ мы порой слышим, что тогда женщина не будет уделять достаточного времени семье. Отсутствие логики в подходе к вопросу и давние заблуждения о предначертанных ролях в обществе для мужчин и женщин очевидны, и их надо рассеивать.

 - Или еще так говорят - так называемые успешные женщины: вот я сделала же свою карьеру. Добилась всего сама, и никто меня не дискриминировал. Значит, у нас равенство.

- Проблема этих женщин в том, что они не понимают, что исключения нельзя принимать за правила. Для того, чтобы женщина сделала заметный успех в карьере, она прилагает намного больше усилий, чем мужчина. Или у нее как-то исключительно складываются жизненные обстоятельства. Важно, чтобы именно успешные женщины понимали это.

- Для этого тоже нужно стечение обстоятельств – чтоб понять и ощутить. У многих эти обстоятельства так и не «стекаются»... Тийна, а как было у вас? Вы же не родились с ощущением гендерной несправедливости? Как это пришло?

- Для этого специальное образование не нужно! Для меня лично это так же естественно, как вопросы справедливости и демократии. Впервые я начала задумываться  над этим еще в юности, на своем первом рабочем месте. Перед поступлением в университет я временно заменяла помощницу директора на большом предприятии. Я помню одно обстоятельство, заставившее меня призадуматься. Директором была женщина, и некоторые свои распоряжения она не подписывала сама, а просила подписать главного инженера, мужчину. Я была любопытная девочка и однажды спросила – почему? Она объяснила: приказ будет выполнен лучше, если прикажет мужчина. Она говорила: так уж есть в этом мире, что слово мужчины значит больше, жизнь мужчины стоит дороже, а мнение - всегда важнее. Я потом долго думала и не могла поверить, что это так. Я все-таки спросила: «Госпожа директор, может быть, первым делом мы люди, а уж потом – мужчины и женщины?» На это моя наачальница сказала: «Эх, Тийна, тебе всего-навсего восемнадцать лет, повзрослеешь – все поймешь...» И я решила: нет, не я должна понять, а вот такие люди, как она. Понять элементарную истину: биологические  функции должны оставаться в биологии, а не влиять на устройство общества, на его законы и политику.

Как я понимаю сейчас, тогда я пережила некое потрясение. Я вдруг везде стала говорить про это. Мне было 18, я пошла в университет, и у меня не было явных моментов дискриминации. Хотя какая-то небрежность, поверхностность ощущалась в отношении, например, профессоров к студенткам, к нашим умственным способностям. На меня наводила ужас риторика о меньшем весе мозга женщины по сравнению с мужским, о ее природной слабости и т.д.. Я училась на философском факультете, но закончить его мне удалось по семейным обстоятельствам. Я ушла из университета и стала работать. Потом вернулась, но уже на экономический факультет, и закончила его.

Когда я пришла работать в ОБСЕ, в Таллинне, у меня была программа с женщинами –бывшими женами советских военнослужащих, вдовами и разведенными. Я увидела, что главная их трудность не только в том, что они не знают языка и не имеют вида на жительство, но в первую очередь их главная проблема состояла в том, что они – женщины. Вот в чем беда. Женщины! Вот в чем уязвимость. Отношениеи к ним совсем другое и со стороны общества, и со стороны правительства. Мой первый проект, можно сказать, имел целью активно повышать самооценку женщин, делать их сильнее и уверенней. После пяти лет работы в ОБСЕ в Таллинне я пришла в БДИПЧ.

Демократия минус женщина – это не демократия

- Тиина, расскажите, как начиналась ваша программа в БДИПЧ?

- Начну с того, что продвижение равных прав и возможностей для женщин и мужчин и борьба с дискриминацией по половому признаку находит свое отражение в большинстве документов ОБСЕ, как и во многих других международных документах. Однако только написать и закрепить это в официальных документах недостаточно. Необходимо последовательно и непрерывно осуществлять и наблюдать за осуществлением этих принципов на практике. В 1998 году ОБСЕ стала активно работать в этом направлении, а именно, изучать состояние дел на всех уровнях принятия решений.

В 1999 было создано Бюро по Демократическим Институтам и Правам Человека, в ведение которого были определены все вопросы, касающиеся человеческого измерения. Когда я в сентябре 1999 года я пришла на работу в БДИПЧ, мне сразу предложили начать разработку концепции. Для этого необходимо было четко представлять весь контекст – культурный, политический – тех стран, в которых мы предполагаем начать работать с этой новой программой. Я стала изучать отчеты, доклады, экспертные оценки и еще множество документов в области прав человека и демократических преобразований. Я хорошо понимала, что для ясного понимания положения женщин  в регионах работы, необходимо знать условия, в которых они живут.

Для этого недостаточно было только знакомство с документами, нужно было ездить в эти страны и изучать обстановку на месте. Так я впервые побывала в Грузии, Армении, Азербайджане, Кыргызстане, Узбекистане, Казахстане. Я сравнивала результаты работы международных экспертов и видела работу, проделанную ими на местах. Действительно, международная экспертиза очень важна для стран с переходным режимом. Но я также поняла, что это не единственное, что нужно этим странам. Необходимо было развивать местную, национальную экспертизу, которая пришла бы на помощь международной экспертизе и закрепила бы ее результаты. Ничто навязанное извне никогда не приживается достаточно хорошо, а самое главное, не дает тех долгосрочных и устойчивых результатов.

Таким образом, мы построили концепцию на нескольких основополагающих принципах во главе которых стоял принцип гендерного равноправия и повышения участия женщин во всех процессах как неотъемлемого признака демократии. Согласитесь, что невозможно  признать общество демократичным, если в нем участвуют только мужчины. Женщины, наравне с мужчинами, должны быть представлены на всех уровнях принятия решений – я хочу подчеркнуть слово «всех», включая высший.

Этот  вопрос не менее важен, чем все другие, которыми занимается БДИПЧ и ему должно уделяться соответствующее внимание со стороны государств-членов ОБСЕ.  Придя к этому, мы усиленно начали озвучивать этот вопрос в странах, где мы работаем: в форме тренингов, семинаров, с помощью средств массовой информации. А также - в форме поддержки женских организаций с целью создания прочного гражданского общества. Мы также ставим целью содействие правительствам в достижении большей представленности женщин в сферах принятия решений.  Так закладывалась основа работы в 1999-2000 годы.

- Я хорошо помню тот период. Многие из нас тогда не видели особых проблем с равенством. Социальные проблемы – да. Но то, что они по-разному преломляются в женском и мужском существовании – об этом тогда задумывались немногие.

- Второй этап работы строился на уже достигнутом. Уже начали зарождаться предпосылки для создания национальной экспертизы по гендерным вопросам, появились  грамотные специалисты в области гендерной экспертизы. На сегодняшний день в странах уже сложился круг наших партнеров, хорошо знающих специфику своей страны, владеющих навыками, полученными в рамках программы. В основном это лидеры неправительственного сектора, работающие в разных сферах: исследователи, тренеры, активисты. Важно отметить тот факт, что это была работа не одного дня и не одного года: на формирование и подготовку этого ресурса ушли годы, и в каждой стране процесс происходил по-своему. Хочу заметить, что осуществление програмных действий не проходило и не проходит изолированно, партнеры активно сотрудничают с другими секторами: с местными органами самоуправления, парламентариями своих стран, министерствами. Наметились многоуровневые межсекторальные связи в продвижении вопросов гендерного равноправия.

В настоящее время программа находится на третьем этапе работы. Мы владеем четкой информацией о ситуации в странах региона, обширным кругом надежных и квалифицированных партнеров для осуществления долгосрочных программ. Отмечу, что этот ресурс уже начал использоваться и в других программах БДИПЧ в регионах, он вышел за пределы чисто гендерной экспертизы, каковым был в первоначальной стадии.

Если говорить о Грузии, то там программа создала Коалицию из женских неправительственных организаций, число членов-НПО которой приближается к 90. Коалиция  уже уже выступает в роли партнера государственных структур и реально влияет на национальную политику.

Грузинская Коалиция

- Тийна, рамки нашего интервью не позволят рассказать обо всех проектах программы в регионе. Тем более, что во всех странах они разные и их очень много. Что если мы остановимся на Грузии как одной из иллюстраций вашей работы?

- Я согласна. Начнем с того, что первый мой приезд в Грузию состоялся в январе 2000 года, тогда я пробыла там две недели, налаживая контакты с неправительственным сектором, а также с парламетариями, работниками государственных органов, посольствами. Что меня поразило в НПО - это огромный потенциал, готовность работать, прочные знания, кипучая активность. Отсутствовало лишь ясное понимание о методах сотрудничества друг с другом, не было сплоченности. Я хорошо понимала, как непросто будет для них объединиться и эффективно сотрудничать. Было очевидно тогда, что из-за разрозненности тот мощный импульспросто рассеется и в скором времени угаснет. И тогда мы вместе с группой наиболее активных женщин решили попробовать выработать механизм объединения и сплотить женские НПО в Коалицию.

- Звучит так просто, но мы обе помним, сколько семинаров, консультаций, встреч – Боже мой, сколько споров было! Это было трудно, но очень интересно.

- Эта стратегия дала очень хороший результат. Мы учились вместе, мы росли вместе с этой программой. Важно было понять, что объединившись с единомышленниками, ты не становишься «меньше» как лидер, не растворяешь свои лидерские качества, но усиливаешь их. Укрепляешь себя, одновременно укрепляя партнера. Это была очень творческая работа, шаг за шагом мы открывали новые возможности для себя. Мы все вместе искали наиболее оптимальную структуру. У нас не было никакого управляющего органа, никакого «борда». Хотя многие говорили: как так – без руковдства? без президента? борда? секретариата? Управление осуществлялось каждой НПО попеременно на основе ротации. Это на начальном этапе. Потом мы перешли к организации специализированных рабочих группах, с их отдельными мини-проектами – и с систематическими общими семинарами всей Коалиции. Подготовкой семинаров занимаются специальные оргруппы, их состав комплектуется из представителей рабочих групп. Такая организация дала возможность проявить себя всем без исключения организациям-членам.

- Надо еще сказать, это очень важно как опыт для других программ, что БДИПЧ ОБСЕ никого не селектировало на этих этапах – все НПО, которые хотели сотрудничать, получали определенную поддержку для их развития. Все без исключения! Это дало хороший шанс даже самым слабым, неопытным организациям.

- Жить во всем этом было очень интересно. Я не могу сказать «наблюдать», потому что все эти годы и я сама, и мои коллеги по отделу были плотно вовлечены во все проекты Коалиции. Мы съездили в Грузию бессчетное число раз, мы привозили туда международных экспертов, показывали опыт других стран. Два года назад состоялась выездная конференция Коалиции в Таллинне – совместная для грузинских и эстонских женских НПО. Коалиция в полном составе – тогда она насчитывала около 40 орагниазций – отправилась в Эстонию, чтобы изучать опыт аналогичного объединения – Эстонского Круглого Стола НПО.

- А сколько раз приезжали к нам Реэт Лая и Лена Блюм! Я хочу пояснить для читателей нашего журнала, что Реэт и Лена – это эстонские эксперты по вопросам гендерного равноправия. Методическую помощь, которую они оказывали Коалиции все это время, просто невозможно переоценить. Минувшие годы и общая работа сделали их нашими близкими подругами и советчицами.

- Это была большая работа. Надо сказать, что довольно быстро мы пришли к пониманию той силы, которую дает сотрудничество. Интересно было наблюдать, как менялась риторика. В самом начале женщины говорили: я представляю такую-то организацию. Но уже через год они представлялись в первую очередь как члены Коалиции и уж потом – как лидеры своих отдельных организаций. НПО почувствовали, что Коалиция дает им качественно другую платформу, многократно более крепкую.

- Для региональных НПО это было еще более важно, правда?

- Практически с самого начала Коалиции на семинарах ко мне подходили женщины и говорили: Тийна, нужно работать в регионах, необходимо идти в провинцию! У меня и самой была такая мысль, но я не была уверена. что мы сможем охватить все регионы. С другой стороны, я не очень люблю пилотные проекты. Вообще, что они значат? Сначала попробовать, а потом делать? Доказать, что это возможно? Если мы верим, что можно достичь изменений, нужно действовать везде, а не выборочно. И Коалиция убедила меня, мы включили в свою работу и регионы – 11 регионов Грузии, по две женщины-лидера из каждого. Партнеров из провинции Коалиция выбирала сама – они были названы на основе предыдущего опыта сотрудничества.

- Тийна, можно, я тут добавлю немножко? Это был 2001-й год. Тийна приехала на очередной семинар Коалиции и попросила назвать нас тех лидерш из провинции, с кем мы уже сотрудничали бы в других проектах, - или просто женщин активных и перспективных, на наш взгляд. Так было выбрано по 2 женщины в каждом из 11 регионов. Начали с того, что во всех регионах запустили серию тренингов по правам женщин. В то лето я побывала во всех регионах и видела, какую лавину мы потревожили. Женщины охотно пошли на эти тренинги – пошли со своими проблемами, своей болью. Все, что накопилось за годы молчания и испытаний, когда они потеряли работу, утратили статус и хоть какую-то защищенность – все это они выплеснули на этих тренингах. Участвовать в них было больно и радостно, как ясно я помню это! Я была просто влюблена в сельских женщин – столько в них оказалось силы, творчества, юмора. И наши «регионалки» закалились в этом проекте. С ними программа потом много работала, их обучали, снабжали методикой, укрепляли международными командами тренеров, поддерживали их мини-проекты. В итоге они стали реальной силой, которую сегодня охотно используют другие программы. Я знаю, что наши региональные тренеры, как мы их называем, успешно работают и в Сети по защите женщин против насилия, созданной национальной Женской программой Института «Открытое общество – Грузия», в проектах, направленных против треффикинга, и в других программах... Я извиняюсь длинную речь.

- Спасибо, Галина, за ценное дополнение. «Поход» в регионы и формирование рабочих групп началось примерно в одно время. И именно с этого момента начала формироваться и национальная экспертиза. Группы создавались вокруг актуальных тематик. Ни я, ни один из самых квалифицированных международных экспертов не мог бы лучше самих женщин определить эти актуальные тематики. Они определялись по принципу болевых точек, и вы знали это лучше, чем кто бы то ни было. Анализируя эту работу БДИПЧ в Грузии, я понимаю, что успех ее заключался в том, что уже с первого этапа этот проект перестал быть проектом БДИПЧ – он стал проектом грузинской Коалиции. Она росла и развивалась по своим естественным законам. Мы, со своей стороны, смогли дополнить то, чего не хватало. Мы смогли просто помочь.

Однако полезно посмотреть и более пристально составные успеха.

Во-первых, важно то, что мы, БДИПЧ ОБСЕ, смогли оказать долгосрочную поддержку.

Во-вторых, ситуация в Грузии была готова к тому, чтобы изменения произошли, они были необходимы, потребность объедняться (не против чего-то, а - за что-то!) была явно ощутима.

В-третьих, верно, эстонский опыт сыграл свою роль. Мы в Эстонии прошли через это, у нас было очень много проб и ошибок. И когда мы делимся своим опытом, то не говорим: смотрите, какие мы молодцы, вот как мы хорошо это придумали и сделали. Нет, мы говорим: будьте осторожны, вот тут у нас была ошибка. Или: смотрите, вот это нам сделать не удалось по таким-то причинам – попробуйте, может быть, у вас получится. Может быть, этот эстонский опыт помог Коалиции в Грузии понять, что это нигде не просто, что это процесс очень трудный и даже драматичный порой.

На пути к независимой национальной экспертизе

- В Коалиции женских НПО работает несколько специализированных рабочих групп, которые охватывают разные сферы: образование, медицину, экологию, бизнес, политическое участие, работу СМИ, разрешение конфликтов. Группы имеют парнеров из других секторов и работают в зависимости от конкретной задачи - в контакте с государственными экспертами, законодателями, СМИ, местными органами упреавления – и так далее. В Коалиции работает группа по внедрению национальных механизмов продвижения гендерного равенства, она инициировала и разработала национальный план по достижению гендерного равенства. Этот документ вырабатывался совместно с государственными экспертами, представителями министерств. На этом примере можно видеть, как на практике осуществляется это сотрудничество, как женский неправительственный сектор в лице своих наиболее компетентных лидеров обретает возможность влиять на государственные решения.

В ходе такой работы, которая продолжалась в среднем пять лет, в каждой стране сформировались группы лидеров, которые оказались не только компетентны, не только активны, но и – самое важное - были готовы брать на себя ответственность. Это, если разобраться, большая гражданская смелость – взять и сделать то, что никто до тебя не делал. Я попробую, я сделаю, я докажу, я возьму на себя ответственность! Из этих людей мы собрали группу из 15 человек, чтобы подготовить их как единую региональную гендерную панель специалистов, которая будет работать в странах региона как независимая группа экспертов.

На основе чего были выбраны эти люди? Я работаю с сотнями людей. Для меня партнеры делятся на две неравные группы. Одна – наибольшая – состоит из тех, которых ведут. Другая – она намного меньше по численности - состоит из тех, которые идут вперед и ведут за собой. Они говорят: я знаю, как сделать это. Я беру на себя ответственность. Вот такие люди – настоящие лидеры. Эта воля и ответственность, как правило, указывает на высокую компетентность. Вот я и назвала критерии, которыми пользовалась, приступая к созданию гендерной экспертной панели. Не все организации, которые были в программе, не все люди, которые в ней участвовали в вашем регионе, имели перечисленные мною качества. И это не значит, что они хуже или лучше. Просто мне кажется, что для того, чтобы двигать эту работу, которая изменяет общество изнутри, - для этого важно быть ведущим. Нужны такие люди, которые устойчивы в этой работе, которые собирают партнеров и команды вокруг себя, и команды им доверяют. Наша экспертная группа – именно те люди.

- Чем конкретно будет заниматься эта группа?

- В странах, где работает программа, качественно меняется состав правительств, идут реформы. Эта группа будет востребована для экспертизы по внедрению гендерных компонентов во все сферы управления, законодательства, разработки предложений и планов действий по продвижению равноправия полов на всех уровнях принятия решений. Они уже работают и оказывают помощь в деле внутреннего устройства своих государств и обществ.

Идет караван и будет идти!

- Можете ли вы определить, чем отличается работа вашей команды в наших странах от других программ?

- Во-первых, у нас нет своей повестки дня, мы не определяем приоритеты на 5 лет, на 2 года и так далее. У организации очень гибкий подход, она реагирует на происходящее в странах моментально и сразу же определяет необходимые действия. Реагировать на нужды стран-участниц ОБСЕ по мере их актуальности – вот наша стратегия.

Во-вторых, мы добиваемся того, чтобы люди в странах, где мы работаем, чувствовали, что это их программа, а не навязанная извне..

В-третьих, политика БДИПЧ заключается в интегрировании гендерного компонента во все программы и действия организации, и это помимо продолжающейся программы Гендерного Отдела по Повышению Участия Женщин в Демократических Процессах.

Помимо всего перечисленного, программа собрала и объединила в регионе команду из 600 человек. Практически все они и по сей день являются нашими долгосрочными партнерами. За пять лет работы программы в пяти странах из нее ушло только 8 человек.

- Пять лет – это большой срок. Ясно, что ваша программа и работа вашего департамента будут меняться. Каким образом?

- Программа не исчезнет бесследно. Все, что сделано, все инвестиции, которые вложены в людей, - они дадут плоды. И уже дают их! Есть много других программ, в которых наши лидеры востребованы. Ничего не пропадает, все посеянное дает свои ростки. Нужно только вовремя прислушиваться и видеть изменения в обществе, чтобы правильно на них реагировать. Так и эта программа будет придерживаться гибкости и реагировать, по мере необходимости, на актуальные проблемы в странах.

- Программа не исчезнет бесследно. Вся проделанная работа, все вложенные инвестиции дают и будут давать плоды. Существует еще много других программ и работ, где наши лидеры востребованы и задействованы. Работа, проделанная в рамках этой программы, постоянно дает свои ростки.

- Ощущаете ли вы конкуренцию со стороны других институтов?

- Я всегда говорю, что в гендерном «бизнесе» нет конкуренции. Чем больше делается на этом поприще, тем лучше. Даже если что-то повторяется, то второй раз это делается уже на другом уровне, в другой ситуации, другими людьми. Потому я призываю, чтобы было как можно больше инициатив и больше программ, работающих на гендерное равенство. Это огромное поле, на котором работы хватит на всех.

Мы стараемся по мере возможности информировать другие организации о своей работе и достижениях, делиться ресурсами и опытом. Совместные усилия показывают эффективность работы и позволяют закрепить результаты. У нас налажено сотрудничество с Экономической Комиссией по Европе при Организации Объединенных Наций, наши партнеры на местах сотрудничают с другими международными организациями, к примеру, участвуют в программах ПРООН и ЮНИФЕМ   

- Тийна, все-таки это очень трудная работа – управлять десятками проектов в разных странах. Это же много чисто личных взаимодействий – не всегда таких уж окрыляющих?

- Мне часто говорят: у тебя такая трудная работа. Как ты работаешь с женщинами? Это же так трудно! Я всегда говорю: разве есть разница с кем ты в большей части работаешь: мужчинами или женщинами? Работа с людьми всегда сложна и тем интересна, делить их на группы «сложных» и «легких» по признаку пола - неверный подход.

Печально, если люди, с которыми я работаю, отвлекаются не неважные дискуссии. Иногда мы позволяем сбить себя с толку, отвлекаемся на провокации, недоброжелательные комментарии. В такие моменты я говорю себе и тем, кто рядом со мной: а караван-то идет! Идет наш караван – и все мощнее, и шире, и уверенней. И его уже – не остановить.

Интервью провела Галина Петриашвили

28 сентября, 2005

Варшава